Romanlar, şarkılar ve filmlerle o, hep anlatan biri. Zülfü Livaneli’nin sanat yolculuğuna baktığımızda, orada insanlık hallerini görürüz. Büyük başlıkların, en mikroskobik hallerini anlatır bize. Sıradan insanların görünmezliğini, onları ortak acılarda birleştirerek kırar. Bunun için romanlar kurar, şarkılar söyler, şiirler yazar ve bu sayede rakamlar ya da harcıalem başlıklar altında yitip gidenler, unutulmaz olur.
Livaneli’yle edebiyattan ve kitaplardan konuştuk.
En büyük soruyla başlayayım. Zülfü Bey, edebiyat neden var?
Hani insanlık diye kafamızda bir model var ya. Bazı şeyler için “Bu insanlığa sığmaz,” deriz. İyiyi kötüyü bu kavramla ayırırız. Nietzsche’nin üst insan dediği buydu. Eşitlik, dayanışma ve insan ruhunun yücelmesi yani insanın da üstüne çıkıp, insancıl kavramlarla insan olmak. Birbirimize ve hayata daha insani, şefkatli, iyi niyetli yaklaşarak daha güzel olanın yaratılması ve haksızlıklara karşı çıkılması... Bu duygularla ama daha da çok düşünceyle insanın kendini bir yere konumlandırmasıdır insan ruhunun yücelmesi. Ve kadar yücelirse o kadar kendini diğerlerinden ayırıyor. Eski Yunan tarihine baktığımızda ya da dünya edebiyatında tek bir özel bir amaç vardır o da budur. Edebiyatın bence temel amacı bu.
Edebiyat tüm sanat kolları içinde en halkçı olanı. İnsan edebiyatı ne amaçla kullanmalı? Edebiyat ne işe yarar?
Söz bir sanattır ve gücü çok büyüktür. Tanrılar bile insana seslenmek için sözü seçiyor ve bunun için kitap indiriyor. Kitabın önemini bundan daha güzel anlatan bir şey olamaz. Elbette ki müzikleri kullanılıyor, ilahiler yapılıyor falan ama kitap, söz demek… Dolayısıyla söz sanatı insanın içinde; o, bizi biz yapan şey.
Bir röportajınızda, “Toplumun bir Dostoyevski romanından değil de kişisel gelişim kitabından etkilenmesi bence çok travmatik bir durum,” demişsiniz.
Bence öyle...
Bizim alışık olduğumuz edebiyatın, günümüzde bu tarafa doğru evrilmesi ve yayılmasının sebepleri ne olabilir sizce?
Günümüzde edebiyatı türlere ayırdılar. Büyük edebiyat artık kitlelere verilmiyor. O sanki sadece edebiyatçıları, aydınları ilgilendirirmiş gibi… Büyük kitlelere tuhaf tuhaf kitaplar veriyor. Bunlardan biri de kişisel gelişim kitapları. İnsan kendi kişiliğini geliştirmek istiyorsa bunu en iyi büyük edebiyatçılarla yapar. Bakın bilim mesela Oedipus Kompleksi kullanıyor değil mi? Oedipus nereden geliyor bir Yunan tragedyasından geliyor. Yani edebiyattan alınan bir şey. Gene başka bir şey Raskolnikov Sendromu. Bunlar çok büyük insan gerçekleri. Ama bir yandan da draje şeklinde bilgi alma ihtiyacı var insanların, vakit yok falan diye. İşte işyerinde nasıl başarılı olursun, insanlarla konuşurken gözünün içine bakarsan ne olur, bakmazsan ne olur gibi falan… İnsanı geliştirecek olan şey o buzağının altında kalan kültürdür. O senin diline de yansır, yüzüne yansır, bakışına yansır.
İnsanlık ve anlatı tarihine baktığımız zaman mecralar da el değiştiriyor. Diğer yandan kitap, üretim araçları var olduğu sürece hayatta kalacaktır diye inanıyorum ama baktığımız zaman web üzerinden yazmak, insanlara ulaşmak ve bilgiyi de oradan takip etmek, çağın getirdiği bir şey. Sizce anlatı tarihi içinde şimdiki internet yayıncılığı nereye denk düşer?
İnsanlara ulaşama biçimleri değişip, dönüşebilir. Yayınevi tekellerinin kırıldığı ve herkesin kendini ifade edebildiği bir çağa geliyoruz artık. Bu büyük bir buluş ve sıçrayış, matbaanın bulunuşu kadar önemli bir şey. Tüm dünyada e-book okuma oranı bizden fazla, sesli kitap bizde de hızla yayılıyor. Bunlar halka yeni ulaşma yollarıdır.
Ama sonuç hep aynı kalır. Anlatım vardır, hikâye vardır, hikayeci vardır. Eğer o hikâye iyi ise yani Hemingway oturmuş ve İhtiyar Adam ve Deniz’i yazıyor ise bunu ister basılı kitaptan versin ister gazete ister e-book…. Kral her zaman içeriktir ve hep öyle kalacaktır.
Sizce hikayeler neden ilgimizi çekiyor? Hikâyelerden neden vazgeçmedik? Bu kadar şey değişti ama hala “Acaba sonunda ne olacak? Acaba o şimdi ne yapacak?” soruları saatlerimizi bir metin üstünde geçirmemizi sağlıyor.
Söz sanatları ve hikâye insanın kanında hep vardı. İlk insanlar avdan geliyorlar, geceleri ateşin başında anlatıyorlar… Aslan şöyle saldırdı ben mızrağı böyle sapladım yok, şunu yaptım bunu yaptım… Birbirlerine hikayeler anlatıyorlar… Mağara duvarına resim yapmak nasıl bir ihtiyaç? Kalıcı olmak ve bak ben böyle yaşadım bunu gördüm diyebilmek, anlatmak ihtiyacı bunlar. Hikâye anlatmak her insanın ihtiyacıdır. Hikâye dinlemek de her insanın ihtiyacıdır. İnsan, insan hikayelerine muhtaçtır, bu hiçbir zaman bitmeyecek. Biz hikâye anlatan ve hikâye dinleyen bir türüz.
Biz edebiyat seviyoruz sanki değil mi? Yazarlarımıza, şairlerimize de bu anlamda sahip çıkıyoruz. Bir kültürel değer anlayışımız var.
Biz, gelenek ile gelecek ve batı ile doğu arasına sıkışmış vaziyetteyiz. Şimdi çok satanlardan kitaplarımızdan bahsettiğimizde, en çok satan 10 kitabımızı alın; ben dünyadaki yayıncılarıma da gönderdim, “Bakın bu bir fenomendir,” dedim… Sabahattin Ali var, Orwel var, Saramago var, Zweig var ki Almanya’da bile yok. Fransa’ya, Amerika’ya, İngiltere’ye, en gelişmiş ülkelere bakın: en çok satan 10 kitap ya polisiye ya cinsellik ya kişisel gelişim ya yemek kitaplarıdır. Edebiyat oralara giremiyor bile. Ben sevdiğim bir yazar öldüğü zaman bakarım gazetede ne olacak diye New York Times’ın küçücük bir yerinde bir haber olur geçer gider. Bizde kesinlikle daha önemli. Yaşar Kemal vefat ettiği zaman gazeteler ayrıca bir edisyon yaptılar onun için. Çok büyük işler yapıldı. Bizim birçok edebiyatçılarımızın kitapları çıktığı anda çok satan listesine giriyor çünkü insanlar bakıyor şimdi ne yazmış diye. İhsan Oktay Anar, yeni kitap çıkarsa insanlar hemen merak edip heyecanlanıyor. Bir yandan da kendimizi o kadar küçük görmeyelim. Biz edebiyatla şu anki batı toplumlarından daha ilgili bir ülkeyiz. Zaten bizim edebiyat kitaplarımızın satış rakamlarına batıdaki yayıncı şaşırıyor. Nasıl bu kadar satabiliyor, doğru mu bu rakamlar diyorlar. Diyoruz ki doğru, bu kadar okur mu var evet bu kadar okur var. Edebiyat okuru var. O bakımdan çok da öyle kendimizi kınayacak durumda değiliz.
Bunu duyduğuma çok sevindim çünkü ben de biraz öyle düşünüyorum. Bunun bir de sahada şöyle bir yansıması var, bu benim kendi gözlemim. Yeni yazar dosyalarının kabulünde yüksek edebiyat standartları var yayınevlerinin beklediği. Ama yurt dışından bize gelen kitaplara baktığımızda hiç de öyle yüksek bir edebiyat görmüyoruz. Bizdeki kabul kriterleri hakkında ne düşünüyorsunuz? İnsanlar muazzam şeyler yazıyorlar Zülfü Bey gerçekten, bana da çok fazla dosya geliyor ama orayı aşamıyorlar yayınlatma kısmında.
Doğru, aşamıyorlar çünkü çok fazla yazar var. Bir kere Türkiye’nin nüfusu 1950’de 21 milyondu, şehirlerimizde yaşayan toplam nüfus 6 milyondu. Şimdi bunun 4 mislinden fazla. Şehirler olmuş zaten bir dev. Dolayısıyla her alan için bugünkü nüfus fazla, fakülteyi bitiriyor atanamıyor, sağlıkçı atanamıyor, öğretmen atanamıyor. Kitaplarda da böyle, 5000 kitap yazılıyor ise, yayınevleri bu 5000 kitabı nasıl yayınlayacak? İkincisi de yüksek edebiyattan ne anladığımız çok önemli. Yüksek edebiyat, efendim fazla konu anlatmayacak, daha çok cümlelerin üzerine yoğunlaşacak, zor olacak eğer kolay anlaşılıyorsa edebiyat değildir gibi saçma sapan şeyler görüyorum, kolay okuyorsan edebiyat değildir diyorlar falan. Yani o zaman ne Hemingway kaldı ortada ne Dostoyevski… Ama bir yandan kişileri yanıltan, yanlış yönlendirmeler de var, ben üzülüyorum bazen. Oturuyorlar 400 sayfa kitap yazıyorlar, kolay bir iş değil. Ömür törpüsü, 400 sayfa kitap yazıyor gönderiyor ve olmuyor çünkü içinde bir zemberek kurulu değil, bana okutmuyor kendisini. Her kitabın içinde saatin çalışması gibi bir zemberek lazım.
Çok güzel söylediniz.
Ya da okunacak bir albenisi olacak, sen bana bir hikâye anlatıyorsun. Edebiyat Mutluluktur kitabımda bu örneği vermiştim: Kitap yazmak isteyen genç arkadaşlarım o kadar büyük bir zahmete girmeden önce arkadaşlarınızı toplayın 10 dakika size bir hikâye anlatacağım deyin. Eğer 10 dakika anlatıyorsanız ve onların ilgisini çekiyor ise o zaman oturup yazmaya girişin. İşte o zaman da işin içine iyi yazmak diye bir kural giriyor. Edebiyat bir sanattır, buluştur. Bir piyanist nasıl çok mahir bir şekilde piyano çalıyor ve biz de bilet alıp gidip dinliyoruz onu. Çünkü benim yapamayacağım bir şekilde hüner gösteriyor. Yazar da okurun gösteremeyeceği bir hüner göstermeli, konusuyla. Yaşar Kemal derdi ki, “Her yazarın konusu kendine göredir,” hakikaten öyle. Cervantes’in konusu Don Quijote, Homeros un konusu Truva Savaşı, Dostoyevski’nin konusu Karamazov Kardeşler’dir. Yazarlara göre konular var.
İki tane şey söylemek istiyorum sizin aracılığınız ile genç yazarlara.
Yaşasın!
Biri evet, 10 dakika anlatın, 5 dakika anlatın, bakın ilgisini çekiyor mu insanların? İkincisi şimdi bir romana başladım, günde artık 400 sayfa yazarım diye bir şey olmaz. Yani bu bir yolculuk gibidir. İstanbul’dan arabaya bindiniz, yola çıktınız, önce gişelere kadar düşüneceksiniz. Ondan sonra mükemmel olarak o yolu kazasız belasız yaptıktan sonra, şimdi İzmit’e kadar gidiyorum. Bunun üzerine yoğunlaşacaksınız. İzmit’e geldikten sonra şimdi bu etabı da bitirdik, artık Bolu başlıyor deyip böyle bölüm bölüm ilerleyin. Böyle bir şeydir roman ve kurgusu, mimarisi kurula kurula ilerler. Bütün bunlar olmadan şiir yazar gibi başlanırsa yarım sayfada durur, şimdi ne yapayım diye bakınmaya başlar insanlar.
Bir de Hemingway’in bir öğüdü vardır, gençliğimde bana çok faydası dokunmuştur. İnsanları dinleyin, der. İnsanları dinlemek o kadar önemli ki. Kendini anlatmak derdinde herkes. Oysa yazarlık kendini anlatmak değildir, başkalarını dinlemektir.
Muazzam bir içerik. Bizi böyle güzel bir röportajla bulusturdugunuz için çok teşekkürler. ❤
Veri var mı Türkiye'de satılan edebi eserler hakkında. Elin batılısı acaba nesine şaşırıyormuş, nesine bu kadar satıyor mu harbiden diyormuş merak ettim. Tamam best seller larda görüyoruz edebi eserleri falan da acaba kaç adet satılıyorlar ve nüfusa oranı nedir... Bizim ülkemiz benim bildiğim bu konularda hala bir hayli gerisinde Avrupa ülkelerinin. Kendimizi kandırmayalım.