Prof. Dr. Pınar Ülgen: “Orta Çağ'da Aşk Kadınlar İçin Acıydı”

03.10.2023 - 21:19

03.10.2023 - 23:17

Tarihin derinliklerine yolculuk yapmak için, Orta Çağ Avrupası'nın büyülü dünyasında kaybolmaya hazırız. Bu dönemin kapılarını aralamak ve bu zenginliklerle dolu yolculuğa rehberlik edecek kişi ise, Orta Çağ tarihine yıllarını adamış olan Prof. Dr. Pınar Ülgen. Pınar Ülgen ile bir araya geldik ve Orta Çağ'a olan bu ilginin nasıl bir tutkuya dönüştüğünü konuştuk. Kendisi, tarihin derinliklerindeki sırları çözerken kadınların rolleri, cadı avları ve Haçlı Seferleri gibi bu dönemi şekillendiren önemli konulara da dokundu. Ayrıca, yeni kitabı Orta Çağ Avrupa'sında Aşk: Tutku, Entrika ve Romantizm hakkında sohbet ettik ve aşk anlayışını nasıl ele aldığını keşfettik.

- Orta Çağ Avrupası, tarih içinde pek çok dönem ve bölgeyi kapsayan geniş bir konu. Pınar Ülgen, Orta Çağ Avrupası ile ilgilenmeye nasıl başladı ve bu döneme olan ilgisi nasıl gelişti? Bu seçiminizin ardındaki nedenleri açıklayabilir misiniz?

Evet, Orta Çağ Avrupası'ndan bahsedildiğinde, hemen aklımıza çok gizemli bir çağ gelir. Peki, neden gizemlidir? Gizemli olmasının sebebi, aslında kavram karmaşası içinde hem gizem ve umut hem de korku ve endişe barındırmasıdır. Orta Çağ Avrupa tarihini çalışmaya başladığım zaman, bu benim için tam anlamıyla bir serüvendi. Yani, hiç bilmediğiniz bir alana giriyorsunuz ve neyle karşılaşacağınızı bilmiyorsunuz. Ama sizi destekleyen bir danışman hocanız ve onun verdiği bir cesaret vardır ki, bu her şeye bedeldir. Çünkü bazen cesaret, her şeyin başlangıcı olabilir. Böylece Orta Çağ Avrupa tarihini kendi kendime keşfetmeye başladım.

Avrupa tarihini keşfedebilmek, hangi bölgelerde neler olmuş, kimler yaşamış, nasıl yaşamışlar ve Doğu ile Batıyı kıyasladığımız zaman karşımıza neler çıkacaktı? Kısacası, hepsi birer merak konusuydu. Benim için gizemli ve hayal dünyamın ötesinde bir deneyimdi. Bazen içinde kaybolduğum, bazen ruhumu acıtan, bazen de kelebeklerle uçuştuğum bir alan, yani hem mutluluk hem acı dolu bir alan... Ama kendimi bulduğum anahtarı içimde taşıdığım bir dünya diyebilirim. Merovenjlerin kurucu kralı Meroveé'den Clovis'e, Charlemagne'a... Kuruluş sancıları... Feodal dünyada senyör-serf mücadelesi... Charles Martel'den I. William'a kimlik arayışları, I. Henry ve Thomas Becket pişmanlığı, Robin Hood’dan özgür köylülere, John Wycliffe’den John Hus’a özgürlük mücadelesi, Kadın ve ateş ikileminden çığlıklarla dolu ölümlere, Papa-İmparator çekişmelerine; bir yandan da hızlı bir ilerlemenin olduğu Rönesansların ve Doğu-Batı arasındaki bilimsel ve teknolojik etkileşimin olduğu karmaşık ama çekici bir dünyadır Avrupa.

Elbette, bu noktada Doğu-Batı karşılaştırması da oldukça önemliydi; çünkü Doğu dünyasında bazı gelişmeler olurken, Batı dünyasında neler oluyordu sorusu artık önem kazanmıştı. Bunun yanı sıra Orta Çağ Avrupa tarihine olan ilginin artmasının veya devam etmesinin sebeplerine gelince, birinci sebep olarak gerçekten Avrupa tarihinin o dönemlerde pek çalışılmamış oluşu, yani hiç keşfedilmemiş alanlarının varlığı, bende büyük bir heyecan yaratmıştır.

Bu, şuna benziyor: Bir mağara düşünün ki, herkes karanlık olduğunu söylüyor ve kimse oraya girmek istemiyor. Ama bu durum, sizde bir merak uyandırıyor, yani o mağarada neler olduğunu bilmek istiyorsunuz. İkinci sebep olarak da Orta Çağ Avrupası'nın bir madalyon gibi olduğu düşüncelerimdi. Kısacası bu alanı çalışmak hem bir merak duygusu uyandırmakta hem de korku uyandırmakta idi. Ayrıca Avrupa insanı hem özgürlük arayışı içerisinde hem de birey olma arayışı içerisindeydi. İşte tüm bunlar, ilginç bir şekilde Avrupa toplumunun oluşumuna yeniden şekillenmesine sebep oldu. Aslında biz Orta Çağ’ın çocuklarıyız dersek daha doğru olabilir. Çünkü Orta Çağ, kutsal bir sandık gibi. Sandığı açtığınızda günümüzde var olan ya da sahip olunan her şeyin temelinin bu dönemde atılmış olduğunu görünce Orta Çağ olmasaydı biz de olmazdık diyebiliyorsunuz. Yani sıradan bir çağ değildir Orta Çağ.

- Peki hangi özel araştırma projesi veya çalışma size en çok ilham verdi ve bu çalışmanın sizi nasıl etkilediğini anlatabilir misiniz?

Öncelikle, gerçekten bu soru çok güzel ve bu soruya cevap verebilmek de çok güzel. Neden biliyor musunuz? Çünkü ben çalışmalarıma başlarken genellikle okuyucu olsam, Ortaçağ Avrupası'nda acaba neleri merak ederdim diye düşünüyorum ve düşünürken de bunların cevaplarını buluyorum. Böylece çalışmalarımın konuları şekillenmiş oluyor. Merak ve empati duygusuyla yaptığım bu çalışmalardan en çok hangisi etkiledi derseniz, Kadınlar ve Cadılar kitabımı diyebilirim. Elbette, hepsinin ayrı ayrı yeri var, hepsi çok özel ve güzel benim için. Çünkü ben çalışırken kendim de hep yeni bilgiler öğreniyorum. Ama Kadınlar ve Cadılar'ın özel bir yeri vardı. Bunun sebebi geçmiş dönemlerde kadınlarla ilgili okuduğum tüm kitaplardaki duyguları tekrardan hissederek yazmış olmaktı. Yani Kadınlar ve Cadılar kitabını düşündüğüm zaman hayal dünyam çok farklılaştı. Günümüzdeki kadınların yaşamını dahi düşündüm ve bunların hepsi birbirine bağlıydı. Yani kadın her yerde kadın olup çektiği acılar ve yaşadığı sevinçler her yerde aynıydı diyebiliyorum artık.

Bunun yanı sıra son kitabım olan Orta Çağ Avrupası'na Aşk, Tutku, Entrika ve Romantizm kitabımda da benzer duyguları hissettim. Kadınlar ve Cadılar kitabımdaki amacım, kadınları cadı olarak göstermek ya da cadıların kadın olduğunu anlatmak değildi. Aslında oradaki en önemli püf nokta, kadınların çektiği acılardı; yani kadınlar bu acılarla birlikte gerçekten o dönemde özgürlüklerini elde etmeye çalışmış olmalarıydı. Duygu ve düşüncelerindeki farklılaşmalardı ve bunun da günümüze kadar olan etkisiydi, yani Feminizmdi. Orta Çağ Avrupası'ndaki kadınların dik duruşları, cesaretleri ve bilgelikleri sayesinde, biz kadınlar bugün bu durumdayız. Çünkü özgür olabilmek, tek başına ayakta durabilmek, birey olabilmek ve varlığını ispatlamak yerine, varlığını ortaya koyarak savaşabilme gibi davranışları Orta Çağ Avrupası'ndaki kadınlardan öğreniyoruz. Bu nedenle bu kitap, bana kadınların geçmişten günümüze olan bir portresi gibi görünüyor. Bu kadın portresi, kadının insan olduğunun, bunun varlığının sorgulanmaması, aynı zamanda erkekler gibi bir birey olduğunun, duygularının olduğunun, haklarının ve hukuklarının olduğunun kabul edilmesi gerektiğinin göstergesidir. İşte geçmişteki olay da buydu; geçmişten günümüze değişmeyen bir kadın portresini yansıttığı için bu eserin hayatımdaki yeri ve hissettirdiği duygu çok farklıdır.

Evet, bilge kadınlar hiç sevilmedi ve hala da sevilmiyorlar. Evet, bu algı hiç değişmedi; bunu belirtmem gerekiyor. Ama böyle bir algının oluşmasının kökleri nelerdir diye bir baktığımız zaman, bu durum toplumdan topluma değişiklik göstermektedir. Kadınların özgürlük arayışındaki serüvenleri, Orta Çağ'daki bakış açılarıyla şekillenmiş ve günümüze kadar gelmiştir. Bu bakış açısı, eski Çağlardan itibaren var olan bir durumdur; çünkü ataerkil ya da patriarkal dediğimiz bir sistem vardır. Bu sistem içerisinde erkek her zaman için ön planda olup kadın hep geri planda ve kendisine bir takım roller üstlenmiş olarak bulunuyordu. Eski Çağlardan itibaren vardı, yani kadınlara ev işleriyle uğraşmak, çocuklarına bakmak, yemek yapmak gibi görevler verilmiştir.

- Bu dönemde kadınlar da toplumun önemli bir parçasını oluştururken, kadınların sosyal statüleri, dönemin farklı koşullarına göre büyük farklılıklar gösteriyordu. Ortaçağ Avrupası'nda kadınların rollerini ve deneyimlerini anlamak ve anlatmak bence çok önemli. Sizin de Orta Çağ Avrupası’nda Kadına bakış açısını anlattığınız "Kadınlar ve Cadılar" kitabınızda da belirttiğiniz gibi, tarihsel olarak bilge veya güçlü kadınlar sıkça tehlikeli olarak görülmüşler. Bu algının kökenleri ve günümüzdeki yansımaları hakkında daha fazla bilgi verir misiniz? Sizce, toplumlar neden bu tarz kadınlara karşı çekinceli veya endişeli olmuş olabilir?

Orta Çağ Avrupası'nda şifa verici olan kadınlar vardı; bitkilerle ilaçlar yapıyorlardı ve bu kadınların zamanla bir tehlike oluşturmaya başladığı hissedildi. Çünkü kilise, kendi otoritesine karşı onları farklı bir otorite olarak görmeye başladı ve onlardan korktu. Aynı zamanda kendi otoritesini yeniden kurabilmek için o dönemde zayıf olan varlıklar üzerinden giderek halka kendi otoritesini ispat etmeye çalıştı. Çünkü Orta Çağ’da 'Heretik' dediğimiz sapkın gruplar türemişti; yani kilisenin otoritesine veya Katolik Kilisesi’nin öğretilerine aykırı hareket ediyorlardı. Bunlarla birlikte kadınları da cadı diye adlandırdılar ve bu heretik gruplardan biri olarak ilan ettiler. Çünkü kadınlar zaten zayıf varlıklardı. Bu arada, bilge kadınların cadı olarak adlandırılması gerektiği ve heretik olarak kabul edilmesi gerektiğine yönelik algılar uzunca bir süre varlığını korudu. Tabii ki, bu varlığını koruma süreci yaklaşık 18. yüzyıla kadar devam etti. Martin Luther gibi bir reformist bile “kadınların en iyi yaptığı şeyin erkek çocukları doğurmuş olmak” olduğunu söylemiştir. Bu tarz daha pek çok ifadelerde bir takım paradoksal yanlışlıkların olduğunu da görmekteyiz.

Bununla birlikte, bilge kadınlar sevilmezlerdi. Bunun bir diğer sebebi de bilge kadınların o dönemde erkeklerin mesleklerini de ellerinden alabileceğini düşünüyorlardı. Yani erkekler, kendi egemenliklerinin ellerinden gitmesinden korktular, kendi istikrarlı yükselişlerinin son bulacağından ve iktidarlarının ellerinden gitmesinden korktular. Bu korku, bilge kadınların yok edilmeye çalışılmasına varacak kadar bir histeriye dönüşmüştür.

- Orta Çağ Avrupa'da cadı avları konusundaki araştırmalarınızı paylaşabilir misiniz? Bu dönemde kadınların cadılıkla suçlanması nasıl bir toplumsal olaydı?

Evet, cadı davaları Orta Çağ Avrupası'nın en histerik yönünü oluşturuyor. Çünkü hangi açıdan bakarsanız bakın, hiçbir mantıklı tarafı bulunmayan, hatta okuduğunuz zaman gözyaşlarınızı tutamadığınız, 'Acaba ben o dönemde yaşasaydım ne olurdu? Ben de mi bunları yaşayacaktım? Ortaçağ'da yaşamak ve Orta Çağ'da kadın olmak nasıl bir duygu olurdu?' şeklinde soruları aklınıza getiren, hatta sorgulatan bir dönemden ve durumdan bahsediyoruz. Bu trajik durumun siyasi, ideolojik, sosyal ve ekonomik pek çok nedeninin olduğunu görmekteyiz. Bu nedenle kilise, bu durumu resmileştirmek için Engizisyon mahkemelerini kurmuşlardır.

Cadı olarak suçlanan kadınlar, Engizisyoncular tarafından sorgulanıyorlardı. Bu sorgulamalar sırasında kadınlara çeşitli işkenceler de yapılmıştır. Özellikle kadınların cadı olduğunun kanıtlanmasına yönelik yapılan işkenceler çok trajiktir. Su deneyi, kantar deneyi, iğne deneyi, tabut deneyi, gözyaşı deneyi, bunlardan bazılarıdır. Yani kadının ayaklarını ellerini bağlayarak bir ağırlıkla birlikte suyun içerisine atıyorlar ve kadın eğer yüzeye çıkarsa bu kadın cadıdır, su yüzeyine çıkması cadı değildir. Ama dikkat ederseniz her durumda kadın ölüyor, ya da kantar deneyi yapılıyor. Kantar deneyinde kantarın her iki tarafına bir tarafına bir yük bırakılıyor, bir miktar diğer tarafında ise kadın bırakılıyor ve ikisinin de aynı kiloda olması lazım ki kadın kurtulabilir. Ama bunun için önceden ayarlanmış olması gerekiyor, bu da mümkün olmadığından kadın yine ölüyor, ya da iğne deneyi vücudunda kanamayan yer bulunana kadar kadının vücuduna iğne batırıyorlar ve kadın ölüyor.

İşte bütün bu deneyler veya yapılan işkenceler, gerçekten bizim de bir kadın olarak canımızı çok acıtmaktadır. Burada şunu da söylemeliyim ki Avrupa'nın aydınlık döneminde dahi bu cadı avları devam etmiştir, hatta 18. yüzyıla kadar devam etmiştir.

Bu dönemdeki artışın başka nedenleri de vardı, çünkü bazı kayıtlarda şöyle ifadeler vardır: O dönemde herhangi bir suçtan dolayı hapishanelere giren bazı kadınların boğazı kesilerek veya boğdurularak öldürüldüğü ifade ediliyor, ve bunlar kayıtlara cadı oldukları için öldürüldüler diye yazılıyor. Burada aslında kaç kadının öldürüldüğü değil, neden öldürüldüğü önemli oluyor. Hatta ister bir kadın olsun ister bin kadın olsun, sonuçta hiçbir kadın bu şekilde işkence görerek öldürülmeyi hak etmez, daha doğrusu bir insan hak etmez. Ancak gerçekten bu Orta Çağ Avrupası'nın en acı ve en trajik yönünü oluşturmaktadır, hatta bu durum, Orta Çağ Avrupası'nda yaşanan bir soykırımdır yani bir jenosiddir. Dolayısıyla bazı kadınlar bu kitaptan cesaret bulurken, bazıları da burada anlatılan acılarla günümüzü bağdaştırıyor. Çünkü Orta Çağ Avrupası'nda kadınlar, günah keçisi, bütün felaketlerin sorumlusu olarak görülmüşlerdir. Bu nedenle de çok sayıda kadın, cadı olarak adlandırılıp yakılmıştır.

Bilge kadın modelinden çok hoşlanılmıyordu, çünkü 'Bilge Kadınlar' erkekler için bir tehlike idi. Patriyarkal sistem içerisinde kadınlar ikinci sınıf olarak görülüyorlardı. Dolayısıyla karakter olarak duygusal bir yapıya sahip olmaları ve fiziksel olarak da erkeklere göre anatomik olarak daha az güçlü olmaları onların zayıf noktalarıydı. Ataerkil toplumda erkekler, kendi güçlerini kanıtlayabilecekleri ve yine o dönemde var olan düzenin kendi eksikliklerini kapatmak için zayıf varlık olarak gördükleri kadınlar üzerinden bu otoriteyi sağlamaya çalıştıklarını görmekteyiz. Bu da acı vericidir. Bütün bunlara rağmen çok güçlü ve cesaretli kadınlar da bu ateş çemberinde var olmayı başarmış ve günümüze dahi ışık tutmuşlardır.

- Haçlı Seferleri sırasında kadınların rolleri hakkında daha fazla bilgi almak isterim. Bu dönemde kadınlar nasıl etkilendi ve katılımda bulundu?

Evet, Haçlı Seferleri gerçekten Orta Çağ Avrupası'nın önemli ve en tartışmalı konularından biridir. Çünkü Haçlı Seferleri, özellikle de kadın konusuna çok uzun bir süre yer vermemiştir. Bunun sebebi, Haçlı Seferlerinde Avrupa'nın kaybetmiş olduğu itibarının yanı sıra bir de kadınlardan bahsedilecek olursa kadınlarda malum o dönemde zayıf ve baştan çıkarıcı varlıklar olduklarından Haçlı seferlerinin itibarı iyice sarsılacak olmasıdır.

Papa İkinci Urbanus, 1095 yılında Clermont Konseyi'nde yapmış olduğu konuşmasında Haçlı Seferlerine kadınların ve çocukların katılmasını yasaklamıştır. Çünkü kadınlar, sahada baştan çıkarıcı özellikleriyle dikkatleri dağıtabilirlerdi. Bu nedenle kadınlara izin verilmedi. Peki, bu şekilde mi devam etti? Tabii ki hayır. Sonraki dönemlerde Haçlı Seferlerine artık kadınların da katılabileceğine dair bir takım kararlar alınmaya başlandı. Bu kararlarda özellikle kadınların arka planda seferlerinde başarı kazanılmasına yönelik dua etmeleri istendi, ve bunun yanı sıra Papa III. Innocentius, gerçekten burada bir Milat yaratmıştır diyebiliriz. Çünkü o, kadın veya erkek gibi cinsiyet belirleyici sözcüklerin yerine insan kelimesinin kullanılmasını istemiştir ve kadınların da eşlerine, oğullarına ya da babalarına yardım etmek üzere Haçlı Seferlerine katılabileceğinden bahsetmiştir.

Zaten kadınlar arka planda gerek siyasi düzenin devam etmesi gerekse de finansal desteğin sağlanması yönünde kendi topraklarında etkili idiler. Burada sahada savaşan birkaç Haçlı kadınından bahsetmiyoruz, içlerinde tabii ajanlar ve casuslar da olmuştur. Ama genel anlamda Haçlı Seferlerinde arka planda çamaşır yıkamak, yemek yapmak gibi ya da dini ayinlerin düzenlenmesi gibi görevlerde de faydalarının olduğunu söyleyebiliyoruz.

- Kadınların sosyal statüsündeki farklılıklar nelerdi ve bu farklılıklar tarih boyunca sizce nasıl evrildi?

Yani burada şunu belirtmeliyim ki kadınların sosyal statülerinde tabii ki farklılıklar vardı, ama bu Doğu dünyası ya da Batı dünyası fark etmez, her toplumda kendine özgü özelliklere sahiptir. Ortak olan nokta kadınlara verilen değer konusuydu. Çünkü her toplum, bu değer konusunu kendi kuralları çerçevesinde belirlemişti. Ancak bu değerden kasıt neydi, yani kadınlara neden böyle davrandılar, neden acımasızca davrandılar, neden soykırım yaptılar, her biri ayrı ayrı soru niteliğinde başlayan birer tartışma konusudur.

Malum, Avrupa, geriye dönüp baktığında bu kara lekeleri temizlemek için cadılardan tutun da o dönemdeki bütün soykırımları temize çıkarmak adına ya da düzeltmek adına pişmanlığını dile getirmek adına her şeyi sıradanlaştırmaya çalışıyor. Bunun en belirgin somut örneği de zaten Cadılar Bayramı'dır. Cadılar Bayramı, aslında bir bayram niteliğinden çok Avrupa'nın o dönemde ölen kadınlardan özür dilediği bir bayramdır, diyebiliyorum. Bu da farklı bir bakış açısıdır, diyebiliriz, ama sosyal statü olarak şöyle bir genelleme yapacak olursak, bu dönemde kadınların özellikle de ev işleriyle ilgilenmeleri konusunda kendilerine baskılar yapılmıştır. Yeteneklerinin ortaya çıkmaması için baskılanmışlardır. Bu tarz değişik modellemeler, ataerkil toplum özelliğiyle erkeğin hep bir adım gerisinde olması gerektiği şeklinde bir takım sosyal statü demeyelim de bir takım roller biçilmiştir, ve bu rolleri yapmak zorundasınız denilmiştir. Kadınların duyguları da hedefleri de ya da bu hayattan beklentileri de hiçbir zaman önemsememiştir, diyebiliyoruz.

Düşünün ki rahibeleri bile manastırlara girdiğinde herkes kendi isteğiyle gitmiyordu o dönemde. Hatta bazıları, acaba biz insanlar için ya da bazı kaynaklarda denildiği gibi 'erkekler için yeterince iyi değil miydik de biz buraya manastıra verildik veya Tanrı'ya verildik' gibi mecazi ifadeler kullanılmaktadır. Yani burada dikkat ederseniz bir serzeniş ve şikayet söz konusudur. Yani bu şu anlama geliyor, ister rahibe olsun ister bilge kadın olsun ister sıradan bir köylü kadın olsun sosyal statüsü fark etmiyor, isterse kraliçe olsun, kadınlar her zaman için bir adım geride bırakılmışlardır, diyebiliyoruz. Günümüzdeki duruma nasıl gelindi dersek, gerçekten bu serüven çok uzun.

Malum, o dönemlerde Hroswit, 'feminizm' diye bir kelimeyi ortaya atıyor ve tiyatro eserlerinde kullanıyor. Christine de Pisan, 1400'lerde yaşadığı acı tecrübelerden sonra 'Kadınlar Şehri' kitabını yazarak eylemsel olarak feminizm hareketini başlatmıştır. Zamanla ekofeminizm ve kültürel ekofeminizm hareketleri ortaya çıkıyor. Bilge kadınların varlıklarını devam ettirebilmeleri için ataerkil veya erkek egemen toplumdan uzaklaştırılması ve uzak tutulması gerektiği düşüncesi savunulmuştur. Dolayısıyla günümüzdeki duruma baktığımızda ise sadece şiddetin boyutu değişiyor, şekli değişiyor, şartlar değişiyor, ama kadınlara yani bilge kadınlara yönelik olan bakış açısının hiç değişmediği, değişmeyen tek noktanın bu olduğunu söyleyebiliriz.

- Kitaplarınızın okuyucuları arasında tarihe olan ilgi konusunda bir yaş grup eğilimi görüyor musunuz? Kitaplarınıza gelen geri bildirimler ve okuyucu tepkileri üzerinden bu ilgiyi analiz ettiğinizde, hangi yaş grubunun tarihe daha fazla meraklı olduğunu düşünüyorsunuz?

Kitaplarımın belirli bir yaş grubuna hitap ettiği şeklinde bir kısıtlama olmadığını düşünüyorum, çünkü gelen tepkilerden zaten bunu rahatlıkla anlayabiliyoruz. Şu anda dokuz tane kitabım var. Gelen tepkilerden şunu anlıyorum ki kitaplarım ne tamamen tarihçilere hitap ediyor, ne de belirli bir gruba hitap ediyor, ama her kitabın farklı okuyucularının olduğunu görüyorum. Yani sadece tarih öğrencilerine hitap eden kitaplar olmadığını görüyorum. Tabii ki ben bunları yazarken bu şekilde bir planlama yapmamıştım, sadece içimden geldiği gibi dışardan bir gözle ben olsam neyi merak ederim diye düşünmüştüm ve bunun üzerine her kitapta farklı bir konudan bahsetmeye çalıştım. Böylece toplumun her kesiminden insanlar kendilerinden bir şeyler bulabiliyorlar.

Bir okuyucum çok güzel bir şey paylaşmıştı. Çok içten olduğu için burada sizlerle de paylaşmak istiyorum: “Pınar hocanın kitaplarını okurken kitabın ne olduğu ya da nasıl yazıldığı değil, de ben de uyandırdığı his ve duygular çok kıymetli oluyor” demişti. Bu da güzel bir duygu, tabii ki her kitabın beğeneni de vardır, beğenmeyeni de vardır, bu çok normal. Ama burada önemli olan, yani herkesin kendince bir şeyler bulabilmiş olması. Ya da şöyle diyelim, bunun sebebi sadece “BEN” olduğum için de olabilir. Çünkü herkesin bir kitap yazım ruhu ya da yeteneği olduğunu düşünüyorum. Belki işin sırrı, o ruhtadır. Bazı konuların bazı insanlara daha fazla yakıştığına inanırım. Belki de bana neyin yakıştığını keşfetmişimdir… Ne dersiniz?

- "Her kitabım, yeni bir Pınar'ı ortaya çıkardı" ifadesi oldukça dikkat çeken bir açıklamaydı. Kitaplarınızı yazarken veya araştırma yaparken, kendi kişisel ve profesyonel gelişiminizde nasıl bir etki yaratıyorlar? Bu dönüşüm süreçlerini ve her yeni kitabınızın sizi nasıl etkilediğini daha fazla açıklar mısınız?

Öncelikle teşekkür ederim. Bu, benim spontane kullanmış olduğum bir ifadeydi ama gerçekten böyle hissediyorum, çünkü her kitapta yeni bir konuyu ele alıyorum ve her defasında da yeni bir Pınar ortaya çıkıyor, yani kendimden de bir şeyler buluyorum. Ölümle Dans kitabımda mesela gerçekten insanların ölüm döşeğinde iken veya ölüme her gün bir adım daha yaklaşırken gelecek nesillere yeni o dönemde yaşadıklarını anlatıp bırakabilme, gerek kadın-erkek ilişkileri olsun gerek salgın hastalık sırasında yaşadıkları travmalar olsun, yani her konuyla ilgili gelecek nesillere bir şeyler bırakabilmeye dair sorumluluk hissederek ve bunu da sanatla birleştirerek yapmaları beni çok etkilemişti. Her bir kitap ben de yeni bir Pınar’ı ortaya çıkarıyor.

Örneğin, Kadınlar ve Cadılar kitabımı yazarken içimde sakladığım ve her daim var olan özgürlük ve feminizm duygusunun tekrar çıkması gerektiği ve artık bir şeyleri yapmak için zamanın geldiğini bana göstermişti. Son kitabımda ise duygularımı daha rahat ifade edebildiğimi keşfettim. Normalde ben daha ketum biriyimdir. Biraz da yay burcu olmamın da etkisi olabilir diye düşünüyorum. Yani 3 saat depresyon yaşayıp ondan sonra gözyaşımı silip makyaj yapıp toplantıya giren biriyim. Böyle ani çıkışların ve düşüşlerim olabiliyor ama duygularımı artık kağıda dökebildiğimi öğrendim. Ben bunu yapabiliyormuşum dedim kendi kendime. Çok sevdiğim bir öğrencim bana son kitabımın sonuç kısmını okuduğunda dedi ki; “Hocam, sadece sonuç kısmıyla bile kitabı yazabilirdiniz çünkü duygularınızı çok güzel ifade etmeye başlamışsınız”. Belki de hayatımda her şeyin bir zamanının geldiğini bana ifade ediyordu tüm bunlar. Şöyle bir ifade kullanabilirim ki, her bir kitabım bir çalar saat gibi… Her şey tik tak tik tak işliyor… Her defasında evet artık bunun zamanı geldi diyerek beni uyarıyor, yani yeni Pınarları ortaya çıkarıyor ve ben kitaplarımda kendimi keşfediyorum.

- Orta Çağ Avrupa'sında Aşk: Tutku, Entrika ve Romantizm isimli yeni kitabınızda Orta Çağ Avrupa'sındaki aşkı ele aldınız. Bu dönemin aşk anlayışı ve romantizmi modern zamanlardan nasıl farklıydı?

Evet, aşk... Gerçekten neydi aşk? Orta Çağ Avrupa’sında 'Aşk' kitabım, seri halinde yazdığım kitapların sonuncusu gibi geldi bir an… Tabii ki bu bir şaka çünkü daha Allah sağlık verdiği sürece yapılacak çok iş var, çok projem var... Ama şunu söylemeliyim ki, ben bu kitabı yazarken çok eğlendim, yeni şeyler öğrendim, ama bazen de duygusal olarak demoralize oldum. Çünkü aşk, her daim aşk; yani bunun yeri ve zamanı yok. Ortaçağ’da da aynı yaşanıyordu, günümüzde de aynı yaşanıyor. Dolu dolu bir romantizm var, ama o dönemde özellikle şövalyelerin leydileriyle olan ilişkileri, onlara duydukları aşk beni çok etkiledi.

Ayrıca kadınların aşka bakış açısı; yani aşkı uğruna ölümü göze almayacaksa hiçbir anlamı yok, diyorlardı. Yine kavuşamayan aşıklar da vardı; bu aşklar tabii ki bizi etkiliyor, ama aşkın kendisi neydi, yani bu kitaptan sonra sorgulamaya başladım. Aşk, gerçekten neydi; yani Orta Çağ’da yaşanan mücadeleci yönü müydü, ya da kadınların o kadar acı çekerken bir yandan da duygularını kontrol edemeyecek kadar aşık olmaları, sonra kral ve kraliçeler arasındaki ilişkiler, sadakat var mıydı; gerçekten bunlar tartışılır. Günümüzdeki aşkla benzer yönü sadece duygular, yani malum tarihin konusu insan olduğu için hisler ve duygular, bunlar hepsi aynı ama yaşantı şekilleri farklı, ve o dönemde çok daha tutkulu yaşanmış olduğunu söyleyebilirim.

Çünkü belli yerlerde kadınlar da erkekler de kendilerine sınır koymamışlar, belki de bazı noktalarda günümüzdekinden çok daha özgür ve keyifli yaşadıklarını söyleyebilirim, o kadar acıya rağmen. Çünkü bu kadar güzel aşk şiirleri yazılabilmişse, burada gerçekten yaşanmış, özel, tutkulu aşklar var demektir.

- Kitabınızdaki metinleri, Orta Çağ Avrupa'sındaki gerçek olaylara veya hikayelere dayandırdınız mı? Hangi kaynaklar size en fazla ilham verdi?

Orta Çağ Avrupa’sında Aşk kitabımda gerçek olaylara ve hikayelere de yer verdim. Burada gerçek olaylardan kastımız sadece kadın-erkek arasındaki ilişkiyi anlatmak değildi, aynı zamanda o dönemde kilisenin aşka ve evliliğe olan bakış açısını ve ilişkileri de anlatabilmekti. Kitaplarımı yazarken, malum Batı tarihi çalıştığım için yabancı kaynaklardan; yani Latince, Fransızca, İngilizce, İtalyanca ve bazılarında da kısmen Almanca kaynaklardan yararlanıyorum. Doğu dillerini ilk zamanlarda karşılaştırmalı tarih çalışırken kullanıyordum, ama son zamanlarda genelde Batı dillerinde yazılmış kaynakları kullanıyorum.

- Kitabınızdaki Orta Çağ Avrupa'sındaki aşk hikayeleri, bu dönemin toplumsal, kültürel veya siyasi bağlamlarına nasıl entegre ediliyor?

'Aşkım, senin gerçek aşk diye çağıracağın bir aşk yok…” deniyordu her aldatılışın ve tutkunun ardından. Doğru muydu bu? Akan gözyaşlarımı kim silecekti… Yine ben mi? O zaman aşkın ne anlamı vardı? Bazen ağladık aşk acısından, bazen güldük. Bazense Orta Çağ’ın romantizminden etkilendik… Ah, keşke günümüzde de aşkı böyle yaşayabilseydik dediğimiz anlar da oldu, kadınların aşkın kölesi hâline getirilmesine öfkeyle karşılık verdiğimiz anlar da… Ama işin garip tarafı, her şey aşktanmış, onu öğrendik. Gerçekten neydi aşk? Bu hâllere rağmen aşk, yaşayamadıklarımızdan duyduğumuz pişmanlık mıydı yoksa? Héloïse, aşk acısını Abélard’ı kalbinde taşıyarak yaşadı. Şövalyeler, leydilerine duydukları aşk uğruna öldüler.

Peki, ya kadınlar? Ahhh kadınlar… Hiçbir zaman hissettikleri ve duyguları önemsenmedi. İşte Orta Çağ’da da kadınlara aşkın yanında yaşatılan bu duygusal yoksunluk sonucundaysa harcandılar, ya satıldılar, ya birilerine köle oldular, ya da acı çekerek mücadele ederek belki de kadın olduklarını anlamadan duygularını yaşayamadan öldüler ya da öldürüldüler. Ve sonradan kahraman ilan edildiler. Peki, aşk, sadece kadınlar açısından acının ta kendisi miydi acaba? Aslında maalesef diyorum ki cevabı “evet” ve aşk, kadınlar için acıydı. Çünkü zamanı ve mekanı fark etmez kadınların aşkı yaşarken bile korkuları vardı. Baskı altında idiler. Kadın gibi hissetmeleri hatta varlıkları bile suçtu. Bu karmaşada kendi kimliklerini arıyorlardı. Peki, öyleyse insanlar, neyi yaşıyordu? Acaba deneyimliyorlar mıydı aşkın çeşitlerini? Hangisi daha güzeldi? Aşkın kölesi olmak mı, yoksa Aşkın efendisi olmak mı? Cevapları bizde, içimizde saklı…

- Akademik kariyeriniz boyunca üzerinde en fazla düşündüğünüz veya araştırdığınız tartışmalı veya çözülmemiş bir tarih sorunu var mı sizce?

Açıkçası şu ana kadar olan süreçte pek çok sorunla karşılaştığım gibi mantıklı bir cevap bulamadığım çokça soru da var. Örneğin, Orta Çağ Avrupa tarihine duyulan ilginin neden az olduğu sorusu bunlardan birisidir. Halbuki siz Orta Çağ ile ilgileniyorsanız, hem Doğu hem de Batı dünyasını bir bütün olarak ele alıp incelemeniz gerekiyor. Bizler şu anda yaptığımız çalışmalar ile henüz Avrupa tarihini tanımaya çalışıyoruz. Avrupa tarihi açısından düşündüğümde ise kadınlara neden bu kadar işkence edildiği sorusu da beni çok meşgul eden bir sorudur. Çünkü her ne kadar bu konuyu açıklamaya çalışsam da mantık sınırlarımı zorladığını söyleyebilirim.

- Son olarak, sizin için önemli olan ve okuyucularınıza iletmek istediğiniz bir tarih öğüdünüz veya mesajınız olur mu?

Tarih gerçekten bir milletin hafızasıdır. Toplumları ya da milletleri iyi analiz edebilmek için onların tarihsel süreçlerini iyi incelemek ve bilmek gerektiğine inanıyorum. Çünkü geleceğe şekil verilmesi açısından bu çok önemlidir. Tam da bu noktada benim çok sevdiğim bir söz var, onu söylemek istiyorum. Voltaire diyor ki: “Tarih, tekerrür etmez, bunu yapan insanoğludur.” Eğer insanlar, tarihte yaşananlardan ders almazlarsa geleceklerini şekillendiremezler ve bu yüzden aynı olayları ve durumları tekrar tekrar yaşayıp dururlar diye düşünüyorum. Bu nedenle de tarihin önemli olduğunu kavramamız ve hiçbir ayrım yapmadan dünya tarihini genel olarak öğrenip bilmemiz gerekir. Çünkü sosyal bilimler, gerçekten milletlerin veya medeniyetlerin gelişimi açısından önemlidir.

Ben bilim ve teknoloji çalışan biri olarak da söylüyorum tabii ki teknoloji ve bilim önemli. Eğer dünyada gücü elinizde bulundurmanız gerekiyorsa, bu noktada bütün dengeleri elinizde tutacak bilime ve teknolojiye sahip olmamız gerekiyor. Ancak diğer bir açıdan baktığımız zaman insan ilişkilerinde ve toplumları yönetebilme de sosyal bilimlerin gerçekten önemli bir yeri olduğunu da düşünecek olursak, sosyal bilimlere daha fazla önem verilmesi gerektiği taraftarıyım. Çünkü sosyal bilimler insanların veya toplumların şekillenmesini sağlayan ve aynı zamanda kendilerini keşfetmelerini sağlayan alanlardır.

Röportaj: Hande İpekgil

Instagram

Threads

Bu makalede öne sürülen fikir ve yaklaşımlar tamamıyla yazarlarının özgün düşünceleridir ve Onedio'nun editöryal politikasını yansıtmayabilir. ©Onedio

Popüler İçerikler

Gazeteci Fulya Öztürk'ün Azerbaycan Milletvekiline Ağladığı Anların Beden Dili Analizi Çok Konuşuldu

Sosyal Medyada Süren Öğretmenlik Tartışması: Az Çalışıp Çok mu Maaş Alıyorlar?

Almanya’da Noel Pazarına Saldırı: Saldırgan Suudi Arabistan Vatandaşı Bir Doktor Çıktı!