Orhan Pamuk, 'Seçimlerle değil, ekonomik büyümeyle bir değişim olabileceğine inanıyorum. Büyüme önünde sonunda özgürlük ortamını getirecek' dedi
'Yılın Avrupa Müze Ödülü'nü Masumiyet Müzesi'yle Türkiye'ye getiren Orhan Pamuk , Başbakan Tayyip Erdoğan 'ın Soma faciasında başarısız olduğunu söyleyerek, 'Soma’ya, orayı yatıştırmaya gidiyor. Sonra oradan, daha büyük bir yangınla dönmesini başarısızlık olarak görüyorum. Gezi’ye de kutuplaşmayı artırıcı bir tepki veriyor. Belki karşılığını seçimde alıyor. Ama uzun vadede çok zararlı olduğunu düşünüyorum. Kutuplaşmanın olduğu yerde iş güvenliği, düşünce özgürlüğü olmaz' dedi.
Yeni bir roman üzerinde çalıştığını anlatan Pamuk, müzesi için yaptığı çalışmaları ve Türkiye'deki siyasi ortamı anlattı.
Hürriyet gazetesinden Çınar Oskay 'ın söyleşisi şöyle:
İtiraf edeceğim. Kusura bakmayın, müzeyi yeni gezdim. Mükemmel bir müze. Yurt dışından ödül geliyormuş galiba yine?
-Çok da sevinemeyeceğim bir zamanda geldi. Maden kazası sonrası… İnsan sevincini çok ifade etmek istemiyor.
Siz bir roman yazarısınız. Neden bir müze kurdunuz?
Büyük bir riski göze aldım. Romancılığı bir bakıma bırakmak, dünya müzeciliğin geldiği yere yetişmeye çalışmakta başarısız olmak… Zaten edebiyatta meşhur olmuşum, bunu riske atıyorum.
Neden peki?
Son 15 yılda müzecilik dünyada tamamen değişti ve müzeler 1850’lerde romanların olduğu yere geldi. Korkunç bir gelecek vaat ediyor.
Nasıl bir gelecek?
Müze tapınak mıdır yoksa yeni bir forum mudur? Ünlü bir makalede bu sorulur. Tapınak çok yüce; eşitlik anlayışına uymuyor. Bu ayrımda foruma daha yakınım. Ama unutmamalı ki Masumiyet Müzesi’nde aşk tapınağı havası da var. Kemal’in Füsun’a aşkının tapınağı [Müzeye ismini veren romanının kahramanları].
Bu müzeyi kendi mutluluğunuz için açtığınızı söylemiştiniz…
Yıllar sonra, sırf kendi mutluluğum için müze kurduğumu hissediyorum. İlk başta çok bireyseldi. Belki sonunda açmayacağım bir mücevher olarak düşünürdüm. Ama içimden bir aşk romanı yazmak ve oradaki eşyaları sergilemek geliyordu. Müzeyi o hikâyenin tapınağı haline getirmek... İlk başta sosyal olarak başarılı olacağını düşünmüyordum. Açılalı iki buçuk yıl oldu. Her sene 70 bin kişi ziyaret etti. Ve düşmüyor. Biletten kazandığıyla yürüyor.
Müzeyi kendi kaynaklarınızla mı kurdunuz?
-Yüzde 90’ını ben finanse ettim. 2010’da devlet desteği vardı. “Orhan Pamuk devletten destek alıyor” densin istemedim. Geri verdim.
Nobel’den kazandığınız maddi ödüle denk bir maliyeti varmış…
-Aşağı yukarı öyle oldu. Müze bir vakıf, yani kâr amaçlı değil. Nobel’den gelen İstanbul’a gitsin. Müzeyi açtıktan sonra da finanse edeceğim sanıyordum. Ama masraflarını karşılıyor.
Ne yaşatmak istiyorsunuz buraya gelenlere?
Müzeye gelenlerin yüzde 55’i kitabı okumamış. Bundan çok memnunuz. Romanı okumamışsa bile müze bir atmosfer sunuyor. 1950’ler 2000’ler arasında İstanbul’daki orta sınıfın hayatını resmediyor. O dönemin eşyaları, oyuncaklar, sinema biletleri, gazeteleri, kadınların kullandığı takılar, ayakkabılar, apartman levhaları, biblolar, perdeler, çerçeveler, kibrit kutuları, radyolar, televizyonlar… Müzede, o dönemde yaşarken gördüğünüz her şeye dair bir kompozisyon ve eşyaları birleştiren aşkın hikâyesi var.
Eşyaları toplamanız ne kadar sürdü?
-İlk eşya binanın kendisidir. 1998’de aldım ve 2012’ye kadar eşya topladım. Eşyalara bakarak Füsun’la Kemal’in aşkını yazdım. Kahramanlarımı hayal etmenin zevkini yaşadım. Bir göz zevki. Nişantaşı, Çukurcuma, Cihangir’deki hayat... Ben de bir zamanlar buralardaydım.
İstanbul’da bu tür bir müzecilik yapılabilir miydi acaba?
-Ben yaptım işte.
Sizinki bir kurgu, sizin hayal gücünüz… Bu şehirde yüzlerce yıldır yaşanmış onca hikâye var ama biz bunu Topkapı’da, Arkeoloji Müzesi’nde göremiyoruz.
-En büyük eksiklik büyük bir İstanbul müzesi. Topkapı, Osmanlı İmparatorluğu’nun değil Osmanlı insanlarının müzesi olmalıdır. Padişahların değil, sıradan insanların hikâyesi de olmalıdır. ‘Benim Adım Kırmızı’da anlattığım Ester’in günlük eşyasını, şehrin dokusunu ve değişimini göstermelidir. Şehir müzesi, küçük yapılacaksa yüzyıllara, konulara göre ayrılabilir. Hollanda’daki bir müze sıradan insanların basit eşyalarını gösteriyor ve insanlar koşarak eşyalarını getiriyor. Herkes kendinden geriye bir şey kalsın ister. Hayatımızı başkalarıyla paylaşmak ve insanlığımızı açmanın zevkidir bu. Açtıkça ruhunun derinine inersin.
Buraya ‘20’inci yüzyılın ikinci yarısındaki İstanbul günlük hayatının müzesi’ denildi. Bence burası aynı zamanda bir aşk müzesi. Siz de “Sevgililer buraya gelsin ve öpüşsünler” demişsiniz.
-Müze bekçisi arkadaşımız tembihlidir, ‘Öpüşmek serbesttir’ diye. Romanda yan yana gelmenin sınırlı olduğu bir aşk kültürünü anlatıyorum. İnsanlar 1960’larda Saray Sineması’nın locasına öpüşecek başka yer olmadığı için giderlerdi. Arabayla Dolmabahçe’de çay içer, karanlıkta el ele tutuşurdu, sinemaya giderdi. Daha da bir şey olmazdı. Devlet müzesi otoriterdir. Bekçi size ne yapacağınızı değil ne yapamayacağınızı söyler. Pusuda bekler, çiklet çiğner, öpüşürseniz hemen sizi yakalar. Çocukluğumda müzeler devlet daireleri gibiydi. İnsan korkardı. Annem beni Topkapı’nın Çin koleksiyonuna götürürdü. Şahane bir Çin porseleni koleksiyonu olmasına rağmen çok sıkılırdım. Çin’e gittiğimde ‘En iyisi Topkapı’dadır’ dediler. Ama koleksiyonun sunuşu, ‘Aman ha dokunma’ şeklinde olduğu için sıkılıyorsun. Avrupa’nın dışındaki bütün ülkelerde vatandaş kutsal emanetleri bozacak zihniyeti vardır. Müzedeki eşyalar kutsallaşmamalı. Eskiden ‘müzelik’ diye bir kavram vardı. Bugün artık her şey müzelik.
Masumiyet Müzesi’ndeki, yan yana gelmenin zor olduğu zamanlardaki bir aşk. Bugün böyle bir aşk mümkün mü?
-Cumhuriyetçi, laik, orta veya üst sınıf samimi şekilde Avrupalı olmak istiyor. Fakat iş evlendiğinde bakire olmaya gelince Avrupalılık falan kalmıyor. Oradaki muhafazakâr dürtü, Avrupalı olma özleminden baskın. Gerçi Fransa’da röportaj yaparken oradaki gazeteciler, “50’lerde Fransa’da da böyleydi” diyor.
Hem de Fransa’da! Peki romandaki, âşık olunan Füsun figürü gibi kadınlar görüyor musunuz bugün?
-Çok değişiklik yok aslında. Erkek kadında kendi yansımasını görmek istiyor. Kadını kontrol etme talebini aşkında meşrulaştırıyor. Bunlar sürüyor. Günümüzün Füsunları belki bir ofiste çalışıyor. Ama hâlâ egoları yüksek erkeklerin arasında yaşayabilmek için manevralar yapıyor. Erkekleri idare ediyor. Güçlü erkeğin ilgisinden cezbolmuş ama tam da ne yapacağını bilemeyen kadınlar... 50 yıl önce de böyleydi, bugün de. Bu bence modernlikle erkekliğin karşılaşmasıyla başladı.
Bugünün erkekleri Kemal gibi âşık olmuyor sanki…
-Günümüz insanı daha yüzeyseldir, diye düşünenlerden değilim. İnsanlar halen Kemal gibi âşık oluyor. Aşk insanın kontrol gücünü, mantığını düşürüyor ve bize saçma şeyler yaptırıyor. Şu röportajı bile o durumda olan yüz binler okuyacak. Belki iletişim yolları değişikti. Ama eminim ki bugün muhafazakâr Türkiye’de, Kayseri’de Malatya’da utana sıkana flört eden, bakışlarla, el jestleriyle iletişim kuran âşıklar var. Bazıların sandığı gibi “Ohoo, biz bakirelik meselesini geride bıraktık” gibi bir şey yok. Aslında aşk, cinsellikten daha çok ondan önceki konuşmadır, pazarlıktır. Hikâyeyi cazip kılan odur.
Kitapta Kemal mutluluk için basit bir reçete sunuyor: Mutluluk insanın sevdiğiyle yan yana olmasıdır. Sizce de mi böyle?
-Evet. Âşıksınızdır; pek de umut yoktur ama kafanız size saçma sapan ümitler verir. Olmayacağını bilirsiniz ama gövdeniz, kimyanız size ihanet eder ve o masaya, sevdiğinizin yanına oturmak istersiniz. Kitap zengin, şımarık ve iktidarı seven erkeğin kırılgan bir kıza yaptıkları... Bu tür aşk takıntılarının değişmeyeceğini düşünüyorum. Kültür değişir, gül suyu sürülmüş mektup değil de Facebook’tan mesaj gönderirsiniz.
İleride bugünün müzesini yapacak olsanız, bizim hayatımızı tanımlayan eşyalar neler olurdu?
-Telefon kartı bitti. Ama Paris’te gördüm, insanlar pazar günleri buluşup birbirlerine biriktirdikleri telefon kartlarını veriyor. Teknoloji değiştikçe eşyalar değişiyor. Cep telefonu, akbiller, paralar, çakmaklar...
Bir gün şu iPhone da bize hüzün verecek, değil mi?
-Bugün sadece bir telefon. Bir süre sonra, üzerine anlamlar inşa ettiğin bir şey oluyor. Geçmişteki yaşamımızın bir anlatısı...
Kierkegaard’dan bir alıntı yapıyorsunuz: Mutlu insan şimdiki zamanda yaşar, mutsuz olan ise geçmişte ya da gelecekte… Kitabınızın ilk cümlesi: “Hayatımın en mutlu anıymış, bilmiyordum…” Hayatın en mutlu anı var mıdır?
-Evet. Elbette en mutlu anımızı bulabiliriz. O mutlu anı yaşarken de onun en güzel olduğunu kabul etmek istemeyiz çünkü etmemiz, bundan sonrasının daha kötü olacağının kabulüdür. En mutlu an, hayatın bir başı ve sonu olduğunu çağrıştırır. Bunu da istemeyiz, çünkü hayatımızı hep ucu açık olarak düşünürüz.
‘True Detective’ diye bir dizi var. İzliyor musunuz, bilmiyorum. Romanın yerini tutacak televizyon dizilerinin en iyi örneği diyorlar…
-Bizde daha yok çok şükür. Diziler rakip olmuyordu çünkü yeterince iyi değildi. Ama son iki yılda iyi diziler çıktı. Son derece incelmiş anlatılar, adeta James Joyce ya da Saul Bellow gibi yazılan senaryolar... Edebi romanlar gibi. Bunlarla rekabet etmek zor, deniyor. Ben henüz izlemedim. İzleyip, üzüleyim mi sevineyim mi bilmiyorum.
‘True Detective’te aşık olduğu karısından, çocuklarından kopan, başına korkunç olaylar geldikçe aydınlanan, kendisiyle yüzleşen bir dedektif bir sahnede, “En güzel günlerinizi, yaşarken anlamazsınız, değerini bilmezsiniz, ta ki kıç kanseri olup hanyayı konyayı görene kadar!” demişti. Söyledikleriniz bana bu sahneyi hatırlattı. Siz hayatınızın en mutlu anını biliyor musunuz?
-Çok zor bir soru soruyorsunuz. Kemal “Hayatının en mutlu anı” diyor çünkü hayatının son 15 yılı, o mutlu yılı hatırlamakla geçiyor. Zavallıcık, müzesini bile yapıyor. Benim, hayatımın en mutlu anı neymiş diye düşünmem için mutsuz olmam lazım. Eski güzel defterleri karıştırmam lazım. Hayatımın özellikle mutlu bir dönemindeyim. Bunu utanarak söylüyorum. Romanlarımda da mutluluk ayıp bir şey gibidir. Madenci işçiler geliyor aklıma bunu söylerken.
Ödülü Soma’ya adadınız. Bu çağda, Sanayi Devrimi koşullarında, köleler gibi çalıştırılıyor güzelim insanlar. Karbonmonoksit düzeyi normalin 10 katı, işçilere verilen maske 1993 yapımı çıktı... Ne hissettiriyor bunlar size?
-Soma’daki facianın pek çok cephesi var. Bizde insan hayatı ucuzdur; bunu hepimiz biliriz. Bu yüzden yıllarca işkence yapılabilir; çok rahat trafik kazaları olur. “Merak etme bir şey olmaz abi” bizim milli ideolojimiz. Bu cümle, yasayla kontrolün olmadığı yerde, kapitalist yatırımcının yoksul vatandaşı pestil gibi ezdiği düzenin sloganıdır. İdare ederiz abi! Hiçbirimiz görmedi mi benzin istasyonunda sigara içeni? Eğitime değil askeriyeye masraf yapılır. İş yerlerindeki koşullara dikkat edilmez. Bunun kalbinde insan hayatına saygısızlık var.
Bu hiç değişmez mi bizde?
-Düşünce özgürlüğü olmayan, her eleştiriyi askeri darbe olarak yorumlayan bir ortamda değişmez. Çok kutuplaşma var. İşte Pendik tersanesi… Bir günde değil belki ama senede 300 kişi ölüyor orada da. Dört yıldır güya iş güvenliği sağlanacak. 12 yıldır hükümetsen, değiştirmek sana düşer. Her kötülüğü hükümet yaptı demiyorum. “Bir şey olmaz” demek geleneğimiz değil mi?
‘Kar’ romanından sonra romancının işi bütün karakterleri anlayabilmektir, demiştiniz. Recep Tayyip Erdoğan’a bakarken, bir romancı olarak, onun bakış açısını anlayabiliyor musunuz?
-Soma’ya, orayı yatıştırmaya gidiyor. Sonra oradan, daha büyük bir yangınla dönmesini başarısızlık olarak görüyorum. Gezi’ye de kutuplaşmayı artırıcı bir tepki veriyor. Belki karşılığını seçimde alıyor. Ama uzun vadede çok zararlı olduğunu düşünüyorum. Kutuplaşmanın olduğu yerde iş güvenliği, düşünce özgürlüğü olmaz. Çünkü ‘Ya ben ya hiç’ haline geliyor.
Okmeydanı’nda Cemevi’nde oradaki çatışmaları seyreden 30 yaşında bir genç vuruldu, öldü. Yine bir Alevi. Ülkedeki gidişat sizi huzursuz ediyor mu?
-Kutuplaşmanın sonucu olarak, Alevi ve Sünni şeklinde Türkiye’nin bölünmesini, siyasetçilerin “Daha çok oy alayım” diye bu aleve benzin dökmesini iyi görmüyorum
Neler bekliyor bizi önümüzdeki günlerde?
-Cumhurbaşkanı, TBMM seçimlerinde çok kolay değişmez. AKP’nin gelecekteki başbakanına da bağlı. Seçimlerle değil, ekonomik büyümeyle bir değişim olabileceğine inanıyorum. Büyüme önünde sonunda özgürlük ortamını getirecek. Bireyin kendine duyduğu saygı otoriter söylemlere karşı daha büyük tepkileri doğuracak. Ya bu söylemden vazgeçilecek ya da insanlar Gezi’deki gibi öfkelerini dile daha sık getirecek. Umarım bu çatışmacı üslup sona erer. Taraf seçmeyi de eleştiriyorum. Çünkü hükümeti eleştirdiğim gibi askeri darbeyi de eleştiriyorum. Açık toplum ve özgürlük olsun istiyorum.
Böyle mi görüyorsunuz? Bir tarafta hükümet, bir tarafta ise askeri özleyenler mi var?
-Diğer taraf geniş bir koalisyon. Özgürlükçü yeni kesim var, sadece 12 yıldır hükümette olmasına yeter diyen de var. Ben de varım. Herkes var. Muhalefetin zayıf noktası da bu; çünkü ortak ses bulamıyor.
Böyle bir ortamda hükümete desteğini artıran bir kitle de oluştu.
-Kitleyi bırakalım ama kalemşörler var. Onları çok fazla mahcup etmek istemem, kendi kendilerini mahcup ediyorlar.
Hükümetin tavırlarını destekleyen ve kenetlenen kitleyi nasıl yorumluyorsunuz?
-Aslında o kitle dışarıdan bakıldığı kadar akılsız değil. Hükümetin otoriterlik ve yolsuzluk düzeyindeki hatalarının hepsini görüyor. Ama ekonomik büyümeden memnun ve oy veriyor diye bakıyorum. O yüzden umutsuz değilim.
Bir önceki röportajımızda ‘Tüm toplumlarda böyledir; muhafazakâr ve liberal kanat çatışma halindedir” demiştiniz. Türkiye’de olan, bu tür normal bir ayrışma mı?
-Benim için hiçbir zaman her şeyiyle iyi ya da kötü adamlar olmadı. Siyah-beyaz değil. Bu çatışmada hükümetin alttan alması gerektiğini düşünüyorum. Medya 10 yıl evvel ne diyordu: “Askerler olmazsa laiklik konusundaki kazanımlarımızı ve özgürlüklerimizi kaybederiz” Gezi’yi benim için değerli kılan, askerler olmadan da özgürlüklerin korunabildiği düşüncesiydi. Bunu yapabilecek bir ülke olduğumuzu fark etmek... Halkın “Özgürlüklerimize tecavüz ederseniz, onları savunuruz” halini seviyorum. Ama “Taş atarım, hükümeti deviririm” anlayışını doğru bulmuyorum.
Duvara, gazetedeki “Kısmen özgür Türkiye 3 basamak geriledi” haberinin kupürünü kesip yapıştırmışsınız.
-Nerede yaşadığımı hep bileyim.
Bu meselelere üzülüyor musunuz, sizi nasıl etkiliyor?
-Utanıyorum. Ekonomik büyüme ve Ortadoğu’da demokrasiyle yönetilmekle yurt dışında kazanılmış bir itibar var. O başarıyı Twitter’ı kapatan çıkışlarla çöp tenekesine atmak... Bunları görünce, “En iyisi ben romanımla meşgul olayım” diyorum.
İnsanlar sizi eleştirmeyi seviyor. Onca şey olurken “Orhan Pamuk romanına takmış” gibi eleştirileri nasıl karşılıyorsunuz?
-Bu eleştiriye olumlu bakıyorum. Demek ki bana değer veriyorlar, bir şey söylememi istiyorlar. Bu bir şeref. Konuşursam ‘onların kafasındaki” şeyleri söylerim diye bekliyorlar! Bu benim için bir iltifattır! (Kahkaha atıyor)
Hay Allah! Ben de ciddi ciddi dinliyordum tam... Peki… Hayatınız nasıl bugünlerde?
-Çok çalışıyorum. Yapı Kredi Yayınları’na geçtim. Kitaplarla ilgileniyorum. Müzenin sorunlarının peşinden koşuyorum. Bir manifesto yazdım. Berlin’de bu işin önde gelenleriyle müzelerin geleceğini konuşacağım. Bir de edebi işlerim var. Romanımı bitiriyorum. Memnunum. Çalışmayı çok severim.
Eskiden olduğu gibi her gün saatlerce yazıyor musunuz?
-Siz gelmeden beş dakika önce yazıyordum. Biraz utanarak söylüyorum, hayatımda ilk defa altı yıl ara verdim. 40 yıldır böyle bir ara olmamıştı. Bunun nedeni bize bu ödülü getiren müzedir. Vitrinlerin kompozisyonları iki yılımı aldı. Romanı erteleyip durdum. Herkesin önünde kendimi ayıplıyorum ki romanı artık bitireyim.
Yeni kitabınızı bekleyenlere bir tüyo verebilir misiniz?
-Romanım çok güzel gidiyor, memnunum. Bunu söyleyeyim.
Yazarlar bunu genelde söylemez mi?
-Depresyon zamanları, romanınızdan memnun olmadığınız zamanlar da olur. Şu an memnunum, çünkü gül bahçesindeki fazlalıkları takır tukur kesip atıyorum. Bu en zorudur. Çünkü attığınız her kısım hayatınızın 15 günüdür, bir ayıdır. Roman onu mükemmel yapma azmi ve korkusuyla başlar. 40 yıldır roman yazıyorum. Hala ilk kitabını yayınlayan romancı gibi titriyorum. Ustalık diye bir şey yok. Her seferinde aynı korku... Yıllarca çalışarak kazandığınız okurlarınız vardır ama romanınız kötü olursa bir sonrakini almazlar.
Nobel filan da dinlemezler yani…
Nobel alıp unutulan yazarlar var. Kitaplarım 62 dile çeviriyor; Etiyopyaca, Moğolca... Bu üzerimde bir baskı.
Yurt dışında nasıl şeyler yaşıyorsunuz? Başınıza ilginç şeyler geliyor mu?
Tepkiler Türkiye’nin politikasıyla hep değişiyor. Türkiye’nin son bir buçuk yılda edindiği kötü bir politik imajı var. Siz oturuyorsunuz hayatınızın 12 yılını verip bir aşk romanı yazıyorsunuz. Oradaki ilginç şeyleri müze yapıyorsunuz. Ve yöneltilen ilk soru politikaya dair oluyor. İtibarlı bir gazeteyle masaya oturuyorum; ilk soru Putin hakkında, Erdoğan hakkında, Berlusconi hakkında! Daha doğrusu yalnız bir tanesi aslında! (Yine kahkahayla söylüyor) Konuşmaya buradan başlamayınca da iş ‘siyaset konuşamıyor musunuz yoksa’ya geliyor! Umberto Eco’ya dedim ki “Erdoğan sorularından bıktım.” O da “Berlusconi sorularından bıktım; bunları konuşmayalım” dedi!
Haydi bize güzel bir şey söyleyin bitirirken… Bugün pazar…
O kadar kötümser değilim. Artık Türkiye, bir kişinin yanlış kararlarıyla kalıba sokup sınırlandırabileceğiniz bir ülke değil. Geleceğe inanıyorum. Erdoğan’ın başarısı son minvalde bu ekonomik büyüme. Başarısıyla bizi sınırlı bir özgürlüğe itebiliyor. Ama paradoks şu ki kendimize güvenimiz ekonomiyle artıkça daha çok özgürlük talep ederiz. Elde etme konusunda da daha başarılı oluruz. Bir siyasi parti bunu kolay kolay bozamaz.
Yurt dışında negatif bir Türkiye algısı oluştu dediniz. Ama insanlar bir yandan görkemli bir başkaldırı, güzel bir ruh görmediler mi Türkiye’de?
-Bu doğru. Gezi’den şu çıktı: Baskı yapan bir hükümet ve polis var ama öte yandan da Taksim Meydanı’nda pasif direniş gösteren, Kafka okuyanlar da var. Hem de iyi Türkler sadece bunlar değil. Bizde böyle daha çook insan var! Güzel insanlar…
T24